Ciclofaixas/vias na esquerda

Quando eu estava em Buenos Aires, reparei que todas as ciclofaixas/vias eram no lado esquerdo e comecei a pensar sobre isso. Hoje encontrei um texto sobre eles nesse  guia: http://nacto.org/cities-for-cycling/design-guide/bike-lanes/left-side-bike-lanes/
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Vejam só algumas vantagens:
– Evita possíveis conflitos de ciclofaixas ao lado direito
– Aumenta a visibilidade do ciclista por estar no mesmo lado que o motorista (o lado dele dentro do carro)
– Minimiza conflitos com abertura de portas (praticamente anula)
– Menos conflitos com paradas de ônibus e caminhões (muito menos)
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Acredito que assim como eu, quase todos acham que o ideal de uma ciclofaixa é na direita, ao lado da calçada. Mas devido às circunstâncias com a Loureiro da Silva, pensei em defender que ela seja ao lado do canteiro, idéia que eu já fui contra! Além de todos esses benefícios acima, existem outros motivos:
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– A ciclovia da José do Patrocínio vai ser na esquerda, e se não me engano a da Vasco da Gama também é pra ser (assim o ciclista que está na “contramão” fica mais afastado dos carros, e o que está no mesmo sentido mais próximo). Como elas vão ser continuações da Loureiro da Silva, fica mais fácil e coerente de interligá-las se esta também for na esquerda.
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– Como o correto (segundo padrões holandeses) é que uma avenida desse tipo tenha ciclovia (e não ciclofaixa), botar supertachões ao invés de tachões pode resolver esse problema, e minimiza a desvantagem dos carros mais velozes ao lado. Claro, seriam duas ciclovias unidirecionais, uma em cada lado.
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– Os conflitos com o transporte público (tão defendido pela voz da mobilidade sustentável) ficam praticamente nulos.
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Agora a verdadeira desvantagem: acesso à ciclovia. Uma vez me comentaram sobre um esquema pra ter melhor acesso a esse tipo de ciclovia, que sempre onde tem faixa de segurança (como cruzamentos), também tem uma faixa vermelha ao lado pro ciclista entrar na ciclovia.
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Enfim, NENHUMA solução pode ser perfeita, mas o fato é que no caso dessa avenida, estou vendo muito mais vantagens de fazer a ciclovia/faixa na esquerda do que na direita, isso que nem citei o perigo das conversões dos carros. Atualmente tudo me leva a crer que, se a maior prioridade é a segurança dos ciclistas, ela deveria ser feita na esquerda.
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Deixo claro que estou propondo essa solução apenas pra essa avenida específica, e não pras outras futuras também.
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O que vocês acham?
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74 respostas para Ciclofaixas/vias na esquerda

  1. Olavo Ludwig disse:

    Na esquerda teria que ser sem dúvida ciclovia e bem mais larga, nem os super tachões dão uma segurança razoável com carros passando ali a mais de 80km/h. O Aldo já havia proposto em muitas das nossas discussões uma ciclovia bem mais larga ao lado do canteiro central, mas se está difícil conseguir 30 cm do lado direito, imagina os 2m a mais, se a questão for segurança, pois não dá para fazer a ciclofaixa no canteiro central na Loureiro como foi feito na Nilo Wulff (Restinga).

    • Olavo Ludwig disse:

      Ah…essa foto de Portland não é parâmetro Melissa, e pode fazer alguns verem possibilidades no impossível 🙂

    • Melissa disse:

      Botei essa foto porque não achei uma mais semelhante à Loureiro da Silva.

      A largura é um fator que teremos que enfrentar independente do lado que será a ciclofaixa/via, não tem como escapar. Acredito que o problema de carros mais velozes pode ser compensado, sim, com supertachões (pensando alto, lombadas) e mais outro fator: se for uma ciclofaixa na direita, independente de 1,5 ou 1,8 metros, os problemas vão ser mais numerosos do que isso.

      O que eu quero dizer é que não existe uma solução perfeita que não vai ter problemas, e que nesse caso é melhor botar na balança as vantagens e desvantagens de cada um. Fiz esse post apenas pra levantar essa hipótese (já dita anteriormente nos e-mails).

  2. Aldo disse:

    Este material da Nacto é leitura obrigatória. Me fez rever a questão da ciclovia à esquerda da pista, não como uma questão de gosto mas de conveniência para determinadas situações.

    Existem exemplos já implantados nos EUA em avenidas semelhantes à Loureiro da Silva. Nestes casos, em avenidas de alto tráfego, alta velocidade e presença de ônibus e caminhões, é extremamente aconselhável distanciar a ciclovia das faixas de automóveis e até instalar separadores como posteletes por exemplo.

    Ali na Loureiro eu sugiro uma ciclovia de 1,5m à esquerda da via, uma margem de 50cm, blocos de concreto com 50cm de largura espaçados a cada 2m e mais uma margem de 1m para os automóveis. Tudo isto cabe na pista de automóveis da esquerda, que tem 3,5m e seria eliminada. Não haveria necessidade de tachões em nenhum local, nem a onerosa redivisão das faixas dos automóveis e nem a pintura em vermelho em toda a área da ciclovia, já que estaria segregada dos automóveis. Os blocos de concreto serviriam também de refúgio aos pedestres que atravessam fora da faixa de segurança e não provocaria tropeços como os supertachões (ou segregadores). Copiei descaradamente este modelo de ciclovia de uma avenida de Nova Iorque.

    Se a previsão apocalíptica, de que o trânsito do Centro iria parar com uma ciclofaixa de meros 1,80m na Loureiro da Silva, do Diretor da EPTC se confirmar, não seria difícil ou caro fazer ajustes já que os blocos de concreto são móveis. Além do mais , esse risco não envolve vidas humanas.

  3. Melissa disse:

    Botando na balança:

    CICLOFAIXA NA DIREITA

    Problemas (sendo realista):
    – Estacionamento sobre ciclofaixa
    – Carros entrando na ciclofaixa
    – Asfalto precário em alguns pontos
    – Sete cruzamentos perigosos: Rua Avaí, quatro ruas derivadas da Borges, retorno p/ João Pessoa e entrada à direita para mesma
    – Conflito com transporte público
    – Conflito crítico na parada de ônibus do cruzamento c/ João Pessoa (lotada)
    – … deve ter mais, não me lembro agora

    CICLOVIA NA ESQUERDA

    Problemas:
    – Carros em alta velocidade ao lado
    – Acesso não tão fácil quanto se fosse na direita

  4. Melissa disse:

    Acredito que antes de tudo devemos pensar nos potenciais ciclistas (a maioria), e não só em nós mesmos, baseados em nossa própria experiência. Por mim, acharia mais do que ótimo ciclofaixa na Loureiro da Silva, porque igual pedalo sem, e com fica melhor.

    Mas se queremos que o número de ciclistas aumente e que essas pessoas se sintam seguras, deveríamos pensar seriamente em defender ciclovia, até mesmo porque é o indicado por padrões técnicos. Sempre que conto para um não-ciclista sobre a ciclofaixa da Loureiro da Silva, a pessoa acha superlegal, mas quando digo que não há barreira física com a pista, esse ânimo murcha.

    Quando começamos a levantar a bandeira das ciclofaixas, foi porque acreditávamos que era de implementação rápida e barata, e que ciclovia seria demorado e caro. Mas não é bem assim, pois uma ciclovia pode ser feita com tinta e supertachões, não fazendo muita diferença na dificuldade de implementação e preço.

  5. Leandro Ferreira disse:

    como nao posso postar e gostaria de compartilhar com o pessoal segue mais um link http://www.coletivoverde.com.br/projeto-aura-bicicleta/

  6. Pablo disse:

    Nada justifica expor o ciclista a travessia de uma via como a da Loureiro da Silva cada vez que quiser ingressar ou deixar a ciclofaixa.
    É sempre válido pesquisarmos dados e exemplos de outros países, mas o mais importante é analisarmos cada aspecto diante de nossa dura realidade nacional.
    A grande maioria dos acidentes envolvendo ciclistas em nossas vias e estradas é justamente no momento de travessia (atropelamento).
    Quando o ciclista atravessar a via, transversalmente, com o objetivo de ingressar na suposta ciclofaixa, estando fora de uma faixa de segurança (situação diferenciada de quando o ciclista vem trafegando pela via e decide mudar de bordo), a preferência de passagem será do veículo automotor e não do ciclista.
    Com a ciclofaixa na esquerda, o ciclista estará em contato com veículos que trafegam em uma velocidade infinitamente maior. O excesso de velocidade, em aspectos gerais, é um dos maiores responsáveis pelos graves acidentes que temos diariamente em nossas cidades. Maior velocidade na condução exige uma maior velocidade no reflexo e maior atenção do condutor, algo pouco presente em nosso trânsito.
    Não entendo a posição dos colegas que lutam tanto pelo aumento de alguns centímetros no projeto da ciclofaixa da Loureiro, buscando que os veículos trafeguem mais afastados dos ciclistas e lançam uma sugestão como esta, que aumenta em grandes proporções o risco de acidentes (atropelamento e alta velocidade).

    • Melissa disse:

      Oi Pablo, entendo teu estranhamento e concordo que fazendo a ciclovia na esquerda existe esse esse risco. Só que ao mesmo tempo ele exclui outros riscos e problemas que já levantei acima. O que acontece é que estamos solicitando uma ciclofaixa onde deveria ter ciclovia, e isso pode fazer menos gente que ainda não pedala querer usá-la. Nós, que já pedalamos, ficamos satisfeitos com uma ciclofaixa de 1,8 metros. Mas pelo que eu noto, a reação de “novatos” a uma faixa sem barreira física nessa grande avenida é de medo.

      Se segundo padrões técnicos, uma avenida com uma frota diária de carros tão grande (se não me engano, 14 mil) e com velocidades altas como a Loureiro é de longe um caso de ciclovia, não sei porque ainda estamos pedindo ciclofaixa. Até porque a dificuldade de implementação não é consideravelmente maior.

    • Marcelo disse:

      Concordo com o Pablo. Ciclovia ou faixa na esquerda da via em uma via de mão única (como a José do Patrocínio), é uma coisa, em uma via de mão dupla rente ao canteiro central, como a Loureiro da Silva é outra, uma situação muito mais perigosa.

    • Aldo disse:

      Se nada justifica expor o ciclista a travessia de uma via como a da Loureiro da Silva cada vez que quiser ingressar ou deixar a ciclofaixa, por que diabos os americanos mudaram as ciclofaixas da direita para ciclovias à esquerda nas Allen and pike Streets em Nova Iorque, uma via praticamente idêntica? E ainda fizeram um relato do sucesso da obra!

      http://nacto.org/cities-for-cycling/projects/left-side-bike-lanes-on-allen-pike-st-new-york-ny/

      Embora seja em outro país, soube que lá as vacas também tem quatro patas.

  7. Sergio Surdo disse:

    Na minha opinião, de todos os comentários postos aqui, o do Pablo foi o mais coerente.

    Pelo que já percebi, a maioria dos ciclistas usam (quando usam) retrovisor no lado esquerdo da bike, com o objetivo de visualizar os carros que vem em sua retaguarda. Portanto, já estão acostumados a visualizar por este lado. Uma ciclovia ou ciclofaixa no lado esquerdo irá mudar todo este hábito.

    Sergio

  8. Pablo disse:

    Olá Melissa, estamos pedindo uma ciclofaixa por ter uma implementação rápida e imediata, podemos também esperar por uma ciclovia, talvez em 10 ou 20 anos ela fique pronta.
    Todos os problemas que você levantou anteriormente já estão regulamentados no CTB, sendo resolvidos através de fiscalização e educação dos motoristas.
    Se a opção for sempre a de só implantar algo quando o ciclista ficar totalmente segregado, estaremos abrindo mão do direito de trafegarmos em qualquer via e condenados a exclusão do trânsito em geral, ficando confinados em ciclovias.
    Para quem fiscaliza e organiza o trânsito, é muito mais fácil excluir a bicicleta da via (criando ciclovias) do que fazer com que os motoristas respeitam o Código de Trânsito quando interagirem com os ciclistas, como no caso de ciclofaixas.
    Como isto acontece? Por exemplo, com o argumento de que a Loureiro da Silva comporta ciclovia e não uma ciclofaixa. Quem concorda com este argumento, concorda que é melhor segregar o ciclista, em uma ciclovia que ficará pronta em algumas décadas, do que lutar pelos direitos já concedidos pelo CTB com a criação de uma ciclofaixa ainda neste ano.
    Acredito que não é este o nosso objetivo…

    • Melissa disse:

      Por que achas que se for uma ciclovia vai demorar muito mais do que ciclofaixa? A única diferença é que ao invés de utilizar tachões de 2 em 2 metros, são supertachões próximos: http://wp.clicrbs.com.br/zhzonasul/files/2011/04/Ciclovia-5.jpg
      Não estou propondo uma ciclovia estilo Ipiranga, que demanda muito mais dinheiro e obra.

      Como já falei anteriormente, defendo que ciclovia é a melhor solução pra Loureiro, e não que tem que fazer segregação em todas as ruas, como tu interpretaste agora. E não é só a minha opinião, são padrões técnicos. Se quiser, posso conseguir eles e postar aqui.

  9. Pablo disse:

    Melissa,
    Sinceramente, a situação é pior ainda. Você acredita que um “supertachão” impede ou interfere na trajetória de um veículo automotor, em velocidade igual ou superior a de 60 km/h, que normalmente pesa mais de uma tonelada? Não confie nisso!
    A foto indicada, é da “ciclovia” de Ipanema, localizada em uma via em que os veículos trafegam em uma velocidade bem menor do que os que trafegam nas pistas da esquerda na Av. Loureiro.
    Depois de ler a postagem e os comentários, ainda não consegui entender qual o teu posicionamento, se é por uma ciclofaixa na esquerda ou por uma ciclovia:
    “Por mim, acharia mais do que ótimo ciclofaixa na Loureiro da Silva, porque igual pedalo sem, e com fica melhor.”
    “Como já falei anteriormente, defendo que ciclovia é a melhor solução pra Loureiro”

    • Melissa disse:

      Ciclofaixa na esquerda da Loureiro, jamais! Só se for ciclovia. O que eu quis dizer é que se eu pensar só no meu umbigo, está ótimo uma ciclofaixa (à direita, como está no projeto), pois igual pedalo sem nada. Mas pensando também nos potenciais ciclistas, aquelas pessoas que querem usar a bicicleta mas tem medo, ciclovia é a melhor solução para a Loureiro (além de ser tecnicamente correto pra uma avenida desse porte).

      Sei que o supertachão não impede o carro de invadir a ciclovia, mas isso só uma parede impede (nem a da Ipiranga impede). É uma desvantagem, mas botando na balança com as desvantagens da ciclofaixa na direita, acredito que ainda tá valendo a hipótese. A realidade é que não temos uma solução perfeita de curto prazo pra essa avenida.

  10. lobodopampa disse:

    “Uma vez que você tenha eliminado aquilo que é impossível, o que resta, ainda que muito improvável, é necessariamente verdadeiro”

    Embaixador Spok, Vulcano

    “Quando não se pode fazer o que se deve,
    deve-se fazer o que se pode”

    Maestro Eleazar de Carvalho, Brasil, Terra

  11. Fernando disse:

    Uma ciclofaixa/via no canteiro central parece atraente (pavimentação melhor, menos conflito com onibus e veiculos fazendo conversões à esquerda), no entanto, como será para ir em algum lugar que fique no meio de uma quadra? Ficar parado no meio da ciclofaixa/via esperando para atravesar, atrapalhando os demais ciclistas? Mas o maior perigo mesmo são os carros que transitam com maior velocidade no bordo esquedo da pista de rolagem, os acidentes serão bem mais graves.

    • Melissa disse:

      Saindo da ciclovia no cruzamento e caminhar meia quadra pra chegar (não é sacrifício). Até onde eu saiba, os piores acidentes são em cruzamentos, e a ciclofaixa na direita expõe mais o ciclista a esse tipo de colisão, pois na Loureiro existem cruzamentos com conversões drásticas.

  12. airesbecker disse:

    Concordo com a Melissa.
    A ciclovia segregada é muito mais atraente para um universo maior de ciclistas, sejam iniciantes, menores de idade, idosos, etc..
    São duas coisas diferentes: primeiro o direito a integração com o trânsito e segundo uma infraestrutura adequada para a o tráfego exclusivo des bicicletas com segurança absoluta.
    Em cada caso a prioridade deve ser diferente:
    1 – Nos bairros, andar na rua sem problema com tráfego leve.
    2 – Em avenidas de trânsito rápido e pesado, exclusão vias seguras exclusivas para o ciclismo.
    No caso da Loureiro da Silva é definitivamente caso de ciclovia!!

    • Pablo disse:

      Concordo Aires! A ciclovia realmente segregada é muito mais atrativa. O problema que temos aqui é que a ciclovia segregada que dizem os técnicos da EPTC não é a mesma que a Melissa interpreta.
      Uma ciclovia realmente segregada não é dividida somente por “supertachões”, mas por algo que realmente limite o avanço dos veículos em caso de acidentes, colisões ou perda de controle.
      Para a criação de uma ciclovia segregada na Loureiro da Silva, teríamos que ter um projeto, uma verba, uma vontade política e por aí vai, fugindo completamente do objetivo de implementação imediata que move a ideia da criação de ciclofaixas ao invés de ciclovias.
      Neste ponto, a questão é simples e prática! Temos a opção de uma ciclofaixa com implementação imediata, ainda neste ano, com material que a EPTC já dispõe (Tinta e tachões), ou a opção de chegarmos a conclusão de que precisamos realmente de uma ciclovia segregada, que será construída talvez nos próximos vinte anos, após projetos, licitações, aprovação no orçamento participativo, a nova visita do Papa em Porto Alegre, a passagem do cometa Halley e etc.
      Esta é a decisão que temos que tomar!!! Ciclofaixa agora ou ciclovia segregada sei lá quando!
      Eu fico com a ciclofaixa.

      • Felipe Koch disse:

        Concordo com o Olavo, se está difícil conseguir mais 30cm, imagina uma pista inteira.
        Também concordo com o Pablo que a ciclofaixa é a solução possível, mas apenas se estiver dentro das normas do DENATRAN (mínimo de 1,50m ciclável mais 20cm de tachões e pintura). E pq não redução de velocidade na faixa da direita (que é prioritariamente destinada à conversão)? E sinaleiras nas alças de acesso? Acalmação de tráfego já!

  13. Olavo Ludwig disse:

    Pra quem já tá acostumado a pedalar nas condições de tráfego da Loureiro a melhor alternativa é não fazer nada.
    1) Ciclofaixa estreita, impede de se posicionar melhor nos cruzamento e escapar das interferências com as conversões;
    2) Ciclofaixa mais larga: idem, só que pelo menos a pessoa se sente mais segura por alguns metros antes do cruzamento;
    3) Ciclovia no canteiro central, dificulta o acesso e diminui a segurança, a não ser que seja como o Aldo falou.
    Então não tem solução para quem já tá acostumado, a não ser fechar totalmente a Loureiro ao trânsito de automóveis, ai seria o paraíso, sendo consciente eu deixaria uma pista de ônibus-via.

    Logo resta pensar que as ciclovias ou ciclofaixas devem ser planejadas com o intuito de incentivar a utilização da bicicleta, que é o que temos como objetivo no Plano Diretor Cicloviário.
    Ai acredito que a ciclovia bem larga e protegida ao lado canteiro central, seria a melhor solução, e o acesso só poderia ser feito nos cruzamentos e pontos com sinaleiras específicas, numa faixa exclusiva como temos na travessia da Diário de Notícias, não daria para o cara querer acessar a ciclovia em qualquer ponto. Esta seria a solução quase perfeita, mas a mais difícil de se executar.

    Então no meio termo da coisa, o melhor para todo mundo, nas atuais circunstâncias, seria a ciclofaixa no lado direito, mas com 1,8m, disso não devemos abrir mão, no máximo aceitarmos a variação da largura, em pontos onde a avenida fica mais estreita.

  14. Melissa disse:

    Gosto muito desses debates, porque assim amadurecemos as idéias. Tenho consciência dessas desvantagens de uma ciclovia na esquerda, mas elas são poucas se comparadas às da ciclofaixa na direita. Mas existe outra opção que pode agradar a mais gente: ciclovia na direita (tinta e supertachões). Vejamos:

    DESVANTAGENS
    – Conflito com transporte público (paradas e possível estreitamento de sua faixa)
    – Conversões drásticas dos carros à direita (mas creio que menos perigo do que com ciclofaixa)
    – Asfalto precário em alguns pontos

    Já são menos perigos e desvantagens, e de quebra não tem as desvantagens da esquerda. Questão de conseguir a tão estimada largura de 1,8m e trocar os tachões por supertachões. Que tal?

    • Olavo Ludwig disse:

      Se for, 1,8m nem precisa ser super tachão, mas se conseguirmos, melhor. O conflito maior será nos cruzamentos, e me preocupa bastante para quem começa a andar de bicicleta no trânsito, o ideal é que cada iniciante tivesse um bici anjo por um dia 🙂

  15. Aires Becker disse:

    Para mim há uma diferença de conceito sendo discutida aqui.
    Eu pensava que uma ciclofaixa seria uma faixa de trânsito compartilhado, onde se teria a preferência para as bicicletas mas os carros também poderiam circular.
    No caso, como estamos tratando de uma faixa de 1,5m ou menos, não há como passar carros e na prática será uma via exclusiva para bicicletas, não uma ciclofaixa.
    Então considero que quanto mais protegida melhor, se der para colocar os tachões maiores, blocos de concretos, postes, quanto mais melhor!!!!
    O importante é que não dê para os carros invadir.
    Agora, carros descontrolados invadem casas e calçadas, não será diferente na ciclovia, se depender disto não existirá ciclovia jamais.

  16. Melissa acho que tu tem ótimas ideias. Mas se não esteve na última reunião com a EPTC, tuas ideias não condizem com o atual momento das negociações. Elas podem ser ideais, mas não são praticaveis no momento. Eu concordo com o Pablo, ciclofaixa agora no lugar de ciclovia sabe-se lá quando é um bom negócio. E uma ciclofaixa atrairia mais ciclistas do que alteração nenhuma. Por isso, no presente momento, a batalha é por uma ciclofaixa o mais larga possível, caso contrário, tudo ficará como está. Mesmo que não façam nada, eu e talvez vc também e todos nós que já somos ciclistas, vamos continuar pedalando na Loureiro. Eu só não consigo entender como uma ciclofaixa pode atrair menos ciclistas do que uma cilovia imaginária, que como o Pablo já explicou, de acordo com o caloroso debate que ocorreu da última vez só sairia do papel em uns dez anos… Sejamo estrategistas, agora. Estamos numa GUERRA por espaço, qualquer território ganho é uma batalha vitoriosa. Será muito mais fácil, daqui a algum tempo, trocar o lado do trafego das bikes na via, se nela já houver um espaço garantido, e se houver um número suficiente de bicicletas trafegando. Estamos só no inicio de grandes transformações na ciadede, mas é preciso que elas comecem imediatamente. A lutas agora é para gartirmos a conquista de uma ciclofaixa, e daqui a algum tempo com novas investidas lutaremos juntos por um ciclovia.

    • Olavo Ludwig disse:

      Luiz, a Melissa não foi na última reunião, mas participa muito sempre e está por dentro de todo os processo de negociação. A preocupação dela agora, também minha, do Aldo, do Felipe e vários outros, é a segurança dos novos ciclistas incentivados a pedalar na Loureiro devido a implantação de uma ciclofaixa, que foi amplamente discutida com os próprios ciclistas da cidade, ou seja, caso morra alguém ali a responsabilidade também é nossa que entramos neste debate. Outras ciclovias(Sertório e Ipiranga) já estão fora de nosso alcance para debates, assim como a ciclofaixa da Icaraí talvez esteja, a Loureiro é a única que estamos debatendo, e é justamente nela que a “guerra” por espaço pode ser vencida, se perdermos nela, dificilmente ganharemos em outra, pelo menos nesta gestão, Além da briga pelo cumprimento da lei de aplicação de verbas é claro.

    • Melissa disse:

      Luis, eu não fui na última reunião mas escutei todo o áudio depois, estou por dentro do que está acontecendo. Se você leu que a única diferença estrutural entre uma ciclofaixa e uma ciclovia modelo tinta-supertachões (não estou falando de uma obra estilo Ipiranga), não vejo motivo para achar que substituir tachões por supertachões faria alguma diferença significativa na implementação.

      Uma ciclofaixa atrai menos “ciclistas novos” do que uma ciclovia na Loureiro, sim. Mas deixo claro pela terceira vez que estou falando apenas do caso dessa avenida, e não pra cidade inteira. Faça o teste: converse sobre isso com pessoas que não usam a bicicleta no trânsito só porque tem medo.

      Sejamos estrategistas, sim! Ciclofaixa na Loureiro é ótimo pra quem já pedala sem nada, mas se queremos que o número de ciclistas aumente mesmo (é apenas isso que vai fazer as ciclovias/faixas serem vistas com bons olhos pela população), é muito mais estratégico fazer ciclovia nessa avenida. Sem nem contar o fato de que é o correto segundo padrões técnicos.

      • Olavo Ludwig disse:

        Melissa, só não concordo com: “Ciclofaixa na Loureiro é ótimo para quem já pedala sem nada”. Mas já disse isso com mais detalhes num comentário acima.

  17. Melissa, acho que tu tem ótimas ideias. Mas se não esteve na última reunião com a EPTC, tuas ideias não condizem com o atual momento das negociações. Elas podem ser ideais, mas não são praticáveis no momento. Eu concordo com o Pablo, ciclofaixa agora no lugar de ciclovia sabe-se lá quando é um bom negócio. E uma ciclofaixa atrairia mais ciclistas do que alteração nenhuma. Por isso, no presente momento, a batalha é por uma ciclofaixa o mais larga possível, caso contrário, tudo ficará como está. Mesmo que não façam nada, eu e talvez você também e todos nós que já somos ciclistas, vamos continuar pedalando na Loureiro. Eu só não consigo entender como uma ciclofaixa pode atrair menos ciclistas do que uma cilovia imaginária, que como o Pablo já explicou, de acordo com o caloroso debate que ocorreu da última vez só sairia do papel em uns dez anos… Sejamos estrategistas, agora. Estamos numa GUERRA por espaço, qualquer território ganho é uma batalha vitoriosa. Será muito mais fácil, daqui a algum tempo, trocar o lado do trafego das bikes na via, se nela já houver um espaço garantido, e se houver um número suficiente de bicicletas trafegando. Estamos só no inicio de grandes transformações na ciadede, mas é preciso que elas comecem imediatamente. A lutas agora é para garantirmos a conquista de uma ciclofaixa, e daqui a algum tempo com novas investidas lutaremos juntos por uma ciclovia.

  18. Marcelo Sgarbossa disse:

    Pessoal: é ótimo fazer o debate e todos colocarem seu ponto de vista.

    Este debate ciclovia x ciclofaixa (se é que há esta contradição, pois para cada rua, uma situação diferente), poderia ser feito de forma mais intensa para acelerar um ponto de encontro entre as várias opiniões e, na frente do gestores e para o público em geral, ter uma posição mais definida.

    Se a gente entra dividido nesta, ficamos enfraquecidos.

    Bom, união foi que aconteceu na reunião na EPTC: a gente conseguiu expressar uma idéia única (percebi que vários colegas se contiveram em não expressar sua opinião pessoal). Isso aconteceu pois estávamos numa espécie de arena, literalmente. E aí nos unimos. Depois que o Busato saiu da reunião a coisa ficou mais calma.

    Eu coloco minha opinião: em linha geral, devemos lutar por ciclovias. Só ela vai dar maior segurança e incentivar que outras pessoas comecem a usar a bici. No caso da Loureiro, o andamento do processo é por uma ciclofaixa.

    Tudo bem, vamos deixar bem claro que se trata de um projeto piloto. Vamos observar e aprender.

    Abraços!

    marcelo sgarbossa

    • Olavo Ludwig disse:

      Marcelo,
      Eu estou contigo, acho difícil reverter o caso na Loureiro agora para uma ciclovia, mas talvez seja possível. De qualquer forma é muito bom que fique registrado aqui no blog todo este nosso debate.
      A Melissa fala muito bem num comentário, que quando os ciclistas pediram por ciclofaixas já, achávamos que seria mais rápido e mais barato(agora, em agosto, já teríamos pelo menso uns 50km de ciclofaixas implantadas), o detalhe é quando começamos a ver o projeto, ver os conflitos, a falta de segurança e o jogo político, temos que dar um passo para trás sim e pensar. Estamos sendo usados? Estamos sendo enrolados? Estamos vendo a realidade mais de perto? Estamos sendo realmente ouvidos?

      • Aldo disse:

        Eu acho que, enquanto está se tentado resolver este caso particularmente complicado da Loureiro, a Prefeitura deveria estar elaborando outos projetos mais simples,

    • Aldo disse:

      Não estamos divididos. Por exemplo: eu defendo há meses, e com unhas e dentes, uma ciclovia larga e protegida à esquerda da via, mas nunca me opus aos que reinvindicam mais 30cm de ciclofaixa no lado direito. Mesmo sem concordar, esta reinvindicação está servindo pelo menos para demonstrar a intransigência da Prefeitura que não cedeu um centímetro sequer. E em ambas as posições se quer mais.

      Não sabia que este projeto seria um piloto. Pelo menos não vi ninguém que admitisse isto.

  19. pabloweiss disse:

    Olavo,
    Durante todos os encontros com a parte técnica, por mais que tenham dito que iriam até certo ponto (largura da ciclofaixa), em momento algum me senti usado ou enrolado, pelo contrário, acho que pela primeira vez realmente fomos ouvidos e interferimos diretamente na criação de algo pelo Poder Público relacionado ao universo bicicleta.
    Tivemos o entrave da largura, mas não podemos colocar tudo na mesma panela, sempre fomos ouvidos e tivemos diversos pontos de vista e sugestões acatadas pelos técnicos da EPTC na elaboração deste projeto.
    Com os políticos a situação realmente muda, sempre temos um misto de uma pequena vontade de fazer algo com a grande vontade de não perder votos. Acho que sempre devemos diferenciar os técnicos dos políticos, sem generalizar a “coisa”.

    • Olavo Ludwig disse:

      Tá certo Pablo, nunca me senti usado e enrolado nas reuniões técnicas, mas talvez até estas reuniões técnicas tenham sido um artifício político, usando também os técnicos da EPTC, que tinham que ficar depois de seus horários de expediente dando explicação e ouvindo ciclistas, e não podendo decidir como as coisas deveriam realmente ser feitas.

  20. airesbecker disse:

    Acho que é importante debater para definir objetivos.
    Segundo acho que é importante defender os objetivos definidos.
    Na minha posição, junto com muitos aqui, me causa desconforto a idéia de uma implantação mínima de uma ciclofaixa que seria paliativa e insuficiente para fins de segurança e conforto.
    O nosso amigo Régulo, funcionário da EPTC já compareceu aqui no blog para defender que a ciclofaixa que está planejando seria razoável.
    Mas entendo que o nosso papel neste processo é e sempre será lutar por mais e defender o melhor possível.
    Esta é a nossa posição e não podemos relativizar sobre isto.
    Principlamente pelo fato que o lado oposto carece de consciência do sentido histórico que estamos vivendo, esta é a nossa verdade.
    Nós temos estas grande vantagem nesta luta, nós estamos do lado do tempo, o futuro é nosso, este sentido é inexorável, não há alternativa.
    Não há mais como aumentar o espaço para os carros.
    E os políticos precisam enteder isto.
    Nos somos apenas a ponta visível do iceberg.
    Podemos defender as nossas convicções em medo e com determinação.
    Devemos deixar o pragamatismo e as relatividades para eles.
    Se queremos ciclovia vamos pedir ciclovia!!
    O próprio Régulo já admintiu que no caso da Loureiro da Silva o correto seria uma ciclovia e que inicialmente a idéia era esta.
    Ele ainda disse que estava sendo feita como ciclofaixa por pedido nosso.
    Acho que há uma confusão com a questão da integração com o tráfego.
    Acho que se pensa que nós gostamos de enfrentar os carros ou de andar perto deles!!

  21. lobodopampa disse:

    “Estamos só no inicio de grandes transformações na ciadede, mas é preciso que elas comecem imediatamente. A lutas agora é para gartirmos a conquista de uma ciclofaixa, e daqui a algum tempo com novas investidas lutaremos juntos por um ciclovia.”

    Assino embaixo desta afirmação do Luiz Felipe. É mais ou menos isso que eu tinha em mente ao citar a frase do grande Eleazar de Carvalho, lá em cima:

    “quando não se pode fazer o que se deve
    deve-se fazer o que se pode”

    Trata-se reconhecer que o “ideal” é momentaneamente impossível, e trabalhar construtivamente dentro do possível, buscando sempre forçar seus limites, alargando-os para que eles se aproximem do “ideal” – o qual, descobriremos, de fato não existe, ou melhor, está sempre mudando, porque tudo muda.

    A ansiedade (ou a rebeldia imatura) pode nos levar a confundir esta atitude sensata e pró-ativa com “contentar-se com qualquer coisa que nos ofereçam para nos manipular”.

  22. lobodopampa disse:

    @ Olavo:

    “caso morra alguém ali a responsabilidade também é nossa que entramos neste debate”

    Entendo tua preocupação. Porém, não está claro (ao menos para mim) que com a ciclofaixa, mais pessoas vão morrer. Especialmente se conseguirmos conquistar mais alguns cms para ela, o que pode acontecer, e o estudo feito pelo Helton & companheiros nos dá novos argumentos, bem como a legislação BRASILEIRA pesquisada pelo Felipe Koch.

    Então dá pra inverter a situação: e se alguém morrer porque não fizeram/não fizemos a ciclofaixa, (e deixamos de fazer por medo da responsabilidade!), como é que fica?

    Não que isso (1 acidente grave ou mesmo fatal) prove alguma coisa.

    • Olavo Ludwig disse:

      Artur,
      Meu medo é justamente devido as conversões que tem na Loureiro e algumas são bem perigosas em alta velocidade, uma ciclofaixa teoricamente dá preferência ao ciclista, eu fico imaginando os ciclistas passando direto e os carros não parando.

      Bem, invertendo novamente, nós ciclistas gostaríamos que fosse feito a coisa mais segura possível, sabemos que há dinheiro, o que falta é vontade política de tirar mais espaço dos carros e diminuir as velocidades. Logo se não for feito nada não é nossa responsabilidade, e além disso o ciclista pode se posicionar melhor na rua próximo as conversões e não ficar espremido no canto direito.

      Se conseguirmos que ela seja feita com 1,8m melhora a situação, e sinto-me mais a vontade para, como ciclista, apoiar a sua construção.
      Ainda assim teria preferência pela ciclovia no modelo sugerido pelo Aldo, mas tendo em vista a pouca chance de isso ocorrer, ciclofaixa mais larga então! Ela podia ser alargada ainda mais nos pontos de conversões perigosas não?

      • Aldo disse:

        Já pedalei na Loureiro fazendo de conta que havia uma ciclofaixa à direita. Então, nos cruzamentos eu ficava negociando “corpo-a-carro” os conflitos com quem convertia à direita. Em resumo, uma total insanidade.
        Atualmente, sem ciclofaixa, normalmente os ciclistas se aproximam do cruzamento, sinalizam a esquerda e tomam toda a faixa da direita ou mesmo a segunda faixa para evitar os conflitos. É uma manobra natural, apenas seguem as regras de fluxo como se fossem um outro veículo qualquer.
        Tenho a nítida sensação que, nos cruzamentos, sem ciclofaixa é muito mais seguro.

    • Aldo disse:

      Talvez eu não tenha sido claro quando afirmei que em Nova Iorque a Avenida formada pelas Allen St. e Pike St., virtualmente idêntica à nossa Loureiro da Silva, já teve ciclofaixa de 1,5m na direita e agora tem ciclovia no lado esquerdo. Na situação atual, foi contabilizada uma redução de 50% no número de feridos. Tudo leva a crer que a estatística se repetiria aqui. Então não há a menor dúvida que a ciclovia à esquerda é muito mais segura que uma ciclofaixa à direita. Em Nova Iorque já foi derramado sangue para provar isso. Será que queremos fazer um “teste” aqui também já sabendo o resultado que vai dar?
      Então, não há justificativa para REINVINDICARMOS a solução mais perigosa. Se a Prefeitura não quiser implantar a ciclovia à esquerda, que arque com as consequências da SUA decisão.
      E por favor cliquem nos links que a Melissa e eu fornecemos, pelo menos para ver as fotos. Acho que a maioria aqui está naquela do “não vi e não gostei”.

  23. lobodopampa disse:

    Pesso@s, só para esclarecer minha posição pessoal:

    Tenho estudado tudo que consigo obter (livros inclusive, não apenas sites), tenho buscado estatísticas e estudos sérios sobre acidentes, tenho lido especificamente sobre a relação infraestrutura cicloviária x acidentes, tenho tentado entender os argumentos do ciclismo veicular, cujos representantes são geralmente contrários à implementação de infra-estrutura cicloviária.

    Estou apenas começando a descortinar esses temas, e sou leigo no assunto. Aqui vão minhas impressões, nas quais baseio minha posição:

    1) Ninguém sabe com certeza se as ciclofaixas e ciclovias, de maneira geral, contribuem para diminuir significativamente os acidentes. Existem evidências pró e contra essa hipótese.

    2) Sabe-se, porém, que, no Ocidente, as cidades com maior taxa de utilização da bicicleta são as que têm infraestrutura cicloviária expressiva. Sabe-se tbém que, quanto mais ciclistas nas ruas, menos acidentes há, proporcionalmente (ou até em números absolutos).

    Assim sendo, é humanamente impossível prever se a ciclofaixa ou ciclovia ou loureirovia ou sejá lá o que for, vai diminuir os acidentes. Não sabemos o que vai acontecer, o máximo que podemos fazer é nos informar o mais possível e tomar a melhor decisão possível.

    p.s. @ Pablo:

    dentro do pouco que aprendi até agora, a vasta maioria dos acidentes com ciclistas não envolve outro veículo; e, dentre os acidentes que envolvem ciclista e veículo motorizado, geralmente uma ou mais das seguintes situações está presente:

    – pedalar na contramão
    – pedalar à noite sem nenhum equipamento (refletivo ou lanterna)
    – cruzamentos e conversões (o erro pode ser do ciclista, do motorista, ou de ambos)

    Atravessar a rua não seria uma das situações de risco mais comuns, portanto. A não ser que tu estejas tratando a travessia como se fosse uma conversão.

    • Aldo disse:

      Estatística soltas do tipo se é mais seguro com ou sem ciclovias não dizem nada. Elas são uma média de diversas situações completamente diferentes, então não servem de parâmetro para nenhum caso específico.

      • lobodopampa disse:

        Pois é.

        A gente sempre pode escolher o estudo ou os números que favorecem nossa hipótese.

        Existe até um livro (que já foi bem famoso) chamado “Como Mentir com Estatísticas”.

        O que estou dizendo é que, de maneira assumidamente GERAL, por tudo que tenho lido ultimamente, os maiores conhecedores desses assuntos costumam mostrar bem menos certezas absolutas do que a maioria dos comentadores deste blog…

      • Aldo disse:

        Com certeza!!! … Quero dizer, eu acho que sim… 😉

      • Olavo Ludwig disse:

        Com um estudo estatístico sério (amplo e sem manipulação) não tem como se mentir a respeito de algo. Além disso no próprio estudo deve constar seus limites, desvios, etc da matemática moderna 🙂
        Agora, quando ele é feito já tendenciosamente ou há uma manipulação dos dados e/ou resultados, a mentira rola solta! E pior é que eu já ouvi manipuladores de dados/resultados falando que estão apenas “corrigindo a estatística” pois os dados não são significativos.

  24. Felix disse:

    Oi pessoal,

    Nas reuniões com a EPTC, já se pensou em ciclofaixa nas calçadas? Na Alemanha, em várias calçadas há uma faixa vermelha com desenho no chão, e toda a sinalização. As bicicletas dividem seu espaço com os pedestres e não com os carros.

    Hoje quase me mataram na Assis Brasil, por questão de centímetros. Xinguei o motorista da Kombi e ele me disse na maior cara dura: “Tu tá no meio da rua”, sendo que eu estava na faixa da direita, ocupando meu lugar, andando ligeiro e quase na mesma velocidade dos carros. Acho incrível que um idiota desses assume o risco de matar alguém porque acha que tem mais direito de estar ali que o outro.

    Abs, Felix

    • Olavo Ludwig disse:

      Felix,
      Ciclofaixas em calçadas até podem ser alternativas sim, quando temos calçadas bem largas.

      Sobre esse incidente Assis Brasil. Em que altura dela? E exatamente tu estavas na faixa da direita, bem a direita ou mais para o meio da pista?

      Pior é que são coisas não tão incríveis assim, no momento que a pessoa se coloca atrás de um volante ela já está assumindo um grande risco, se ela for ignorante dele, o risco torna-se muito maior

      • Aldo disse:

        E na Av. Grécia, que é paralela à Assis Brasil em um trecho, não vai ter ciclofaixa porque é estreita demais e pronto. Não entendo isso, como pode ser estreita para bicletas e não para carros se as bicicletas são mais estreitas que carros?

      • Olavo Ludwig disse:

        Aldo,
        A Av. Grécia não terá ciclofaixa por dois motivos, segundo EPTC:
        1) Porque é muito estreita e não daria para fazer ciclofaixa, e duas pistas para carros;
        2) Não podem exigir a contrapartida do Bourbon novo, pois a obra foi aprovada antes da lei.

        Ah…ainda teve a desculpa que não valia a pena porque ela não chegaria até a Av. do Forte.
        Eu passei esse dias por toda ela, ainda está em obras, mas seria um belo lugar para ciclofaixa, pois liga a Plínio, bem próximo ao viaduto Obirici, até um bom pedaço do shopping novo, seria uma ótima alternativa para quem tem que pegar aquele pedaço da Assis Brasil que horrível.

      • Felix disse:

        Oi Olavo,

        Foi nas redondezas do Cristo Redentor, onde trabalho, às 7 e pouco da manhã. Eu estava na faixa da direita, no meio da pista, justamente pra não ser apertado.

        Abs,
        Felix

      • Olavo Ludwig disse:

        É Felix,
        A Assis Brasil é um dos piores lugar para se andar de bicicleta, e talvez isso tenha muito a ver com o viaduto Obirici. Há muito tempo havia lido sobre a lenda da india Obirici, e agora fui ler novamente para relembrar a história, recomendo a leitura, fala da origem do passo da areia e de suas águas cristalinas, que hoje não existem mais devido ao “progresso” que anda sobre 4 rodas
        http://www.fernandodannemann.recantodasletras.com.br/visualizar.php?idt=416785

        e aqui um pouco da vingança, nossas lágrimas juntando-se com as de Obirici:
        http://www.clicrbs.com.br/diariocatarinense/jsp/default.jsp?uf=1&local=1&section=Geral&newsID=a2373561.htm

      • Aldo disse:

        Esse caso da Av. Grécia é gravíssimo e insultante. Fazem uma avenida nova e nos dizem que todas as quatro pistas dela são para carros e então não sobrou nenhuma para as bicicletas. Nos tratam como idiotas! E não estão nem aí se morre alguém na Assis Brasil por falta de opção. Sejam honestos pelo menos: digam que não querem fazer ciclovia e que se não quisermos nos arriscar devemos ir de carro. Proponho acompanharmos os acidentes e mesmo os incidentes como o relatado aqui naquela região e enviarmos, para cada um, uma carta ao Prefeito pelo descaso com a vida das pessoas apenas para garantir todo os espaço possível aos automóveis.

      • Felipe Koch disse:

        Pior é usarem frases de efeito, sem nenhum estudo para comprovar, apenas para causar pânico e medo (arma conhecida da política) como a do Capellari na última reunião, afirmando que colocando mais 30cm na ciclovia da Loureiro da Silva o “centro da cidade iria parar”.

    • Felipe Koch disse:

      Pois é justamente por isso, Félix, que brigamos para que se utilize o dinheiro que o Plano Diretor Cicloviário disponibiliza (+- 5 milhões por ano) para seus devidos fins.
      Um deles é o de educação e campanhas educativas.
      Pois só com uma campanha que diga claramente que podemos utilizar toda a faixa de trânsito os motoristas que passam nestas piadas, que são estas provas de habilitação, terão a consciência de que podemos usar, sim, a pista toda e que eles devem mudar de faixa para ultrapassar-nos.

  25. vertov disse:

    oi melissa. essa semana mesmo estava procurando informações sobre ciclofaixas na esquerda, durante a reunião de pintura noturna de ciclofaixa autorizada por cidadãos 🙂

    • airesbecker disse:

      De que se trata isto: “reunião de pintura noturna de ciclofaixa autorizada por cidadãos”???

      • lobodopampa disse:

        Pelo jeito é uma daquelas iniciativas bacanas, mas cujas informações infelizmente circulam apenas entre os membros de uma determinada “tribo”. Quem não é dessa “tribo” específica não fica sabendo.

  26. Aldo disse:

    Para quem ainda não sabe, a questão da ciclofaixa ou ciclovia foi originada pela posição antagônica da própria EPTC. Sua Engenharia afirmou que a Loureiro deveria com certeza ter ciclovia e não ciclofaixa. Entretanto, como os cicloativistas estavam exigindo uma solução imediata (e a Prefeitura está irredutível quanto a reduzir o espaço dos automóveis, mesmo os estacionados) então estava sendo projetada uma ciclofaixa. É isso.
    A atual administração externou na última reunião que, se reduzirem o espaço dos automóveis, o Prefeito não se reelege (sic). Que eles não vão se reeleger, todo mundo já sabe, e um dos motivos será pela falta de respeito à integridade física dos ciclistas e a sua própria miopia na questão da democratização do espaço urbano.

    • Felipe Koch disse:

      Estes políticos não estão nem aí para segurança e rapidez no transporte das pessoas.
      São meros “entregadores de demandas”, donos de mercadinhos políticos com vistas a sua perpetuação no poder, independente do sacrifício da população. É lamentável.

      • lobodopampa disse:

        Concordo, Felipe. E o pior que isso é um problema endêmico, que se manifesta claramente nos 3 níveis (federal, estadual e municipal). Mais de 20 anos como servidor estadual (com muito orgulho e dedicação) me ensinaram que isso é um dos 3 maiores problemas de gestão no Brasil. Talvez maior que a corrupção (se é que algo pode ser maior).

        Refiro-me à total ausência de visão (de País, de Estado, de Cidade). Total ausência de planejamento de longo prazo. Total falta de senso de prioridade.

        A maioria de nós tbém vive assim. Seria uma característica cultural? Não gostamos de planejar com antecedência? Estamos tão acostumados a apagar incêndios, que isso nos parece normal, adequado, talvez até divertido?

        Eu só não me apressaria em julgar APENAS a classe política por esse estado de coisas; certamente eles não são os únicos responsáveis.

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